ИГОРЬ КРОЛЬ: У нас в штате нет своих юристов

Ред.: По Вашим оценкам, увеличивается ли количество судебных процессов в изыскательской отрасли за последние годы?

И.К.: Мы начали судиться с конца 2014 года. До этого абсолютно все – и мы, и наши подрядчики, спокойно ждали оплату за выполненные работы, понимая, что деньги будут и никто никого не обманывает. Примерно с начала 2015 года все стало быстро меняться. Заказчики стали пытаться заплатить меньше или не заплатить вообще, многие без всяких объективных причин начали оттягивать момент оплаты, прикрываясь разными отговорками. И, к сожалению, сегодня все изыскательские организации работают именно в таких новых условиях. Собственно, наши первые судебные процессы, как, впрочем, и большинство последующих, связаны именно с вопросами оплаты.

Усугубляется ситуация тем, что нередкими стали случаи ликвидации компании-заказчика. Решить такую проблему невозможно и в суде – чаще всего нечего даже арестовывать. Единственный способ заключается в том, чтобы вообще не работать с сомнительными заказчиками. Для этого мы проверяем компании, пользуясь открытыми базами типа Seldon, CaseBook и тому подобными, которые собирают из различных источников легальную информацию: от налоговой инспекции, судебных приставов и пр. И если у заказчика сомнительная репутация или ее нет вообще – от работы отказываемся. 

Ред.: То есть Вы отказываетесь от работы, если ее предлагает не напрямую госзаказчик, а какая-то специально созданная под этот проект, так называемая, компания-прокладка, выступающая в роли генподрядчика?

И.К.: Да, мы не работаем с подобными компаниями. Лишь однажды у нас был такой опыт, и он оказался неудачным. Одна компания-посредник растратила миллиарды государственных денег и исчезла. Меня тогда даже вызывали в Следственный комитет в качестве свидетеля. Мы, впрочем, потеряли не много благодаря тому, что составили очень жесткий контракт, предусматривающий многоэтапную оплату. Как только нам перестали платить, мы сразу же остановили работы. Мы тогда, насколько я помню, даже ответы на замечания в экспертизе не отдавали, пока не получили очередной платеж.

Ред.: Вы работаете напрямую с госзаказчиком, у Вас нет проблем, связанных с посредниками, о которых говорят многие другие изыскатели. Откуда в таком случае берутся сложности с оплатой работ?

И.К.: Я думаю, что все это связано с общей ситуацией в стране, с кризисом, который все-таки есть, несмотря на заявления высшего руководства, с нехваткой денег, выделяемых на проекты. Мы за этим очень тщательно следим и стараемся работать только там, где финансирование есть. Например, с Министерством обороны, несмотря на кажущийся масштаб их строительства, мы работать перестали. Их бюджеты очень сильно порезали в последние годы. Кстати, как раз скоро у нас будет суд по поводу неоплаты ранее выполненных работ по объектам Министерства обороны, где нашим заказчиком выступал 31 ГПИСС.

Ред.: Госзаказчики ведь и так долго не платят. В какой момент становится понятно, что пора подавать в суд?

И.К.: Это приходит с опытом. Обычно мы подаем в суд, когда ситуация закольцовывается. Например, начинаются не замечания по делу, а придирки, не имеющие отношения ни к техническому заданию, ни к программе работ. Почти всегда это означает, что заказчик просто не хочет платить.

Ред.: И так бывает часто?

И.К.: Бывает так, бывает, что госзаказчик просто таким образом пытается максимально срезать исполнительную смету, хотя мы часто работаем практически по себестоимости. Сейчас вообще стандартная практика борьбы с кризисом у таких крупных заказчиков, как Роснефть, РЖД, Правительство Москвы – введение очень серьезного понижающего коэффициента в сметах еще до конкурса. Они не ищут эффективности внутри, а просто экономят на внешних подрядах. 

Ред.: В «ИнжГео» своя юридическая служба или Вы привлекаете организации на аутсорсинге?

И.К.: У нас в штате нет своих юристов, мы пользуемся услугами нескольких юридических фирм, две из которых у нас на постоянной абонентской плате. Причем это обходится очень недорого, гораздо дешевле, чем даже один хороший штатный юрист. Они готовят письма, проверяют договора и пр. А за каждый суд мы платим отдельно.

Кстати, довольно сложно найти юристов, имеющих опыт работы в области инженерных изысканий. По отрасли практически все специализируются именно на строительстве. А это важный момент.

Ред.: Почему было принято такое решение? Многие руководители, особенно крупных компаний, считают, что свой юрист в штате гораздо надежнее…

И.К.: В первую очередь – по соображениям экономии. Человек всегда может заболеть, уйти в отпуск. Значит, нужно иметь по крайней мере двух специалистов, чтобы они могли друг друга заменять. А ведь даже один высококвалифицированный юрист просит за свою работу немалые деньги. Мне кажется, это общераспространенная практика борьбы с издержками – вывод непрофильных видов деятельности на аутсорсинг. Точно также у нас нет своего системного администратора, своей уборщицы.

Ред.: Если не секрет, сколько берут Ваши аутсорсинговые юристы за каждый судебный процесс?

И.К.: Прежде всего, нам удалось договориться о том, что мы не оплачиваем никаких процентов от выигранных сумм, что уже большой плюс. По каждому делу мы платим аванс и производим окончательный расчет по завершении разбирательств. В самом суде есть две ситуации. Первая – когда уже есть подписанный акт и заказчик просто не платит. Это идеальный случай. Такие дела проходят в одно, максимум в 2 заседания, если ответчик пытается еще подать на апелляцию. Все это отнимает от 3 до 6 месяцев соответственно и обходится в 50-60 тысяч рублей. Если количество заседаний больше, а ситуация сложнее, то также увеличивается и гонорар внештатных юристов.

Ред.: Некоторые руководители считают, что ради небольших сумм судиться не стоит. Другие придерживаются противоположной позиции. Например, если какой-то заказчик должен «ИнжГео» 100 тысяч рублей, Вы пойдете в суд?

И.К.: Нет, в таком случае мы в суд обращаться не будем. Единственное исключение, если таким образом мы решим попробовать «взбодрить» какого-то заказчика. Ну или если вопрос будет принципиальным. Например, в нашей истории был случай, когда мы судились за 95 тысяч рублей. Тогда проектировщик «кинул» и подрядчиков, и своего заказчика на благотворительном для нас проекте. Не хотелось оставлять это просто так.

Ред.: Многие отмечают, что заказчики тянут с оплатой до тех пор, пока исполнитель не пишет претензию или не обращается в суд. А потом пытаются привести все к мировому соглашению. Как я понимаю, Ваша практика такая же?

И.К.: Да, все примерно так, к сожалению. Причем претензии могли возыметь какой-то эффект примерно до 2015 года. Теперь же, столкнувшись с проблемным заказчиком, оплаты удается добиться только через суд. А на первом же заседании, действительно, в 80-90% случаев заключается мировое соглашение.

Ред.: Мировое соглашение выгодно и исполнителю, и заказчику?

И.К.: В общем, да. Когда мы идем в суд, то надеемся, что выиграем процесс, получим исполнительный лист и положим его в банк, который арестует счета должника и сам переведет нам деньги, как только они появятся.

Если компания живая и просто пыталась по максимуму отсрочить оплату, то длительные судебные производства, как и арест счетов, для нее совершенно бессмысленны. Деньги у таких неплательщиков, как правило, есть, и они быстро их переводят. Некоторые пытаются договариваться об отзыве иска, но мы на такое предпочитаем не соглашаться. Мировое соглашение позволяет прописать четко сроки погашения долга. И если что-то происходит с нарушениями, то исполнительный лист выдается без дополнительных проволочек и разбирательств.

Если же в какой-то момент становится ясно, что денег не предвидится, приходится подключать к делу судебных приставов. Хотя, по нашему опыту, если дело доходит до этого, то с деньгами можно попрощаться.

Ред.: В мировом соглашении можно предусмотреть штрафы и пени для неплательщика?

И.К.: Мировое соглашение – это, по сути, тот же самый договор между сторонами. При его подписании обсуждаются существенные условия, в том числе, сумма выплаты, включая и пени. Как правило, должники с этим соглашаются.

Ред.: Через Вас, как генерального директора, проходит множество договоров. На что Вы обращаете внимание в первую очередь?

И.К.: В каждом договоре есть ключевые условия. Это, прежде всего, финансовые вопросы: сколько мы получим за свою работу и как средства будут поступать на счет, размер аванса, итоговый расчет и пр.

Далее очень важны сроки выполнения и приемки работ, наличие экспертизы в календарном плане, возможность переноса сроков исполнения работ при наличии у заказчика замечаний – можно же ведь бесконечно к чему-то придираться, не принимая при этом работу.

Нужно обратить внимание и на такие требование в договоре, как предоставление банковской гарантии, гарантийного взноса, поручительства и прочих подобных вещей.

Наконец, нельзя обойти стороной такой важный вопрос, как штрафные санкции. У крупных компаний, как правило, этому посвящено отдельное приложение к договору. Например, поднял мачту буровой под высоковольтной линией – 100 тысяч рублей, пришел в майке на объект – 50 тысяч. Подобных пунктов может быть множество.

В конечном итоге мы все это оцениваем и по возможности приводим к нашим типовым формам договоров. По крайней мере, мы стремимся добиться зеркальности санкций, чтобы не было такого, что к подрядчику применяются очень жесткие санкции, а к заказчику – никаких. Например, если в договоре прописаны штрафы за несвоевременное выполнение работ, то мы прописываем такие же штрафы за просрочку платежей.

Ред.: Некоторые отмечают, что в договорах важно подробно прописывать обязанности заказчика. На что Вы тут обращаете внимание?

И.К.: Касаясь обязанностей заказчика, очень важно делать оговорку о том, что в случае непредставления к определенному сроку исходных данных, доступа на площадку, аванса и прочих подобных вещей, не позволяющих начать работу вовремя, договорные сроки пропорционально сдвигаются. Причем отдельное внимание в некоторых случаях следует уделить сезонности работ. Если в Подмосковье можно выполнять инженерные изыскания круглый год, то на целом ряде территорий нашей страны, например, на Новой Земле, работать можно строго в определенный сезон.

Кроме того, во избежание всяческих недоразумений, обязательно необходимо прописать полный перечень исходных данных, которые должен предоставить заказчик. В противном случае, может оказаться, что он и не должен ничего.

Кстати, хочу подчеркнуть, что даже несмотря на наличие в договоре подобных пунктов, с юридической точки зрения правильно и даже необходимо все равно писать заказчику официальные письма в случае невыполнения им каких-то своих обязательств. Когда впоследствии судья увидит хорошую подборку писем, ему ситуация будет более понятна, что поспособствует более скорому вынесению решения.

Кстати, даже в переговорах с юристами заказчика наличие полного комплекта таких документов очень важно и может в некоторых случаях помочь избежать перевода отношений в судебную плоскость. Тут еще очень важен психологический момент. Дело в том, что сотрудники маленькой компании – по сути и есть эта компания. А вот в большой организации работают наемные юристы, которые разделяют себя и своего работодателя. Им важно не потерять в таких «скользких» ситуациях свое лицо. Я, когда представляю «ИнжГео», говорю за компанию в целом. Мне все равно, что подумают про меня как про человека. А вот наемным сотрудникам – нет.

Ред.: Когда Вы рассказывали об исполнительных листах и аресте счетов, это касалось частных организаций. У госзаказчика ведь нельзя арестовать счета? Как быть в такой ситуации?

И.К.: Мы еще не прошли этот путь до конца. Сейчас у нас готовится серьезное судебное разбирательство с госзаказчиком, у которого счета в Казначействе. Думаю, где-то через полгода мы сможем с Вами встретиться и поговорить об этом подробно.

Ред.: Говорят, что к изыскателям, как правило, предъявляют иски в связи с несоблюдением сроков работ. Сталкивались ли Вы с этим?

И.К.: Начну с того, что смещение сроков – это обычная практика. Все их срывают. Всегда есть какие-то накладки, всегда заказчик долго думает над исходными данными и т.д. Бывают контракты, которые очень долго идут сверху до конечного исполнители и в итоге заключаются с заведомо невыполнимыми сроками – 10 дней, например.

Мы со своими субподрядчиками ни разу не судились за срыв сроков. Никогда не доходило до такого, чтобы это критически сказывалось на графике выполнения работ. Максимум – применяли штрафные санкции.

На нас самих всего один раз подали в суд, когда мы работали на объекте Газпрома. Тогда наш заказчик нам очень долго не платил, и были подозрения, что сам он деньги уже получил. Мы в итоге подали в суд по вопросу неоплаты работы, а в ответ получили иск о просрочке выполнения изысканий. Дело пока продолжает рассматриваться в различных вышестоящих инстанциях. Пока мы выигрываем.

Ред.: Есть такая тенденция, что подрядчик расплачивается со своими субподрядчиками только после получения денег от заказчика. Это нормальная практика в современных условиях?

И.К.: Общепринятая практика такова, что несмотря на прописанные в договорах четкие сроки оплаты, субподрядчик обычно не предъявляет своему заказчику никаких претензий в случае задержки платежа, поскольку знает, что деньги спускаются сверху не быстро. Об этом всегда договаривались вне рамок договора, заключая некое джентльменское соглашение. До 2015 года это действовало исправно, но чем труднее становились времена, чем меньше в отрасли оставалось денег, тем больше таких устных договоренностей нарушалось.

Мы сейчас поступаем следующим образом. Если у нас к работам привлечены субподрядчики, то, как только нам от заказчика приходит определенная сумма, например, 30%, мы также пропорционально платим всем остальным, если нет иных договоренностей. Одновременно, поскольку с юридической точки зрения им ничто не мешает подавать на нас в суд, мы вынуждены подписывать субподрядчикам только технические акты, т.е. актируем выполнение работ без указания ее стоимости.

Всего один раз наш субподрядчик подал на нас в суд, выиграл дело, получил причитавшиеся ему 40 тысяч рублей и какие-то судебные расходы. Но мы с ним больше никогда работать не будем. Просто по той простой причине, что он отступил от этого самого джентльменского соглашения, нарушил договоренности.

С другой стороны, у нас ни разу не было такого, чтобы перевод отношений в судебную плоскость привел к ссоре с заказчиком. В моменте, конечно, это может создать определенный негатив, но на длительных продуктивных и взаимовыгодных отношениях это не сказывается. Не так много организаций, которые работают хорошо, особенно на масштабных проектах, таких как «ИнжГео».

Ред.: У Вас был опыт разбирательств в третейских судах?

И.К.: Мы судились в третейском суде Росатома. Дело касалось несправедливого взаимозачета. Заказчик, пользуясь какими-то опечатками в договоре, пытался взвалить на нас дополнительные работы, которые выполнять не предполагалось, и в итоге удержал часть оплаты, мотивируя тем, что вынужден был за нас что-то делать. Я помню, все тогда нам подмигивали, говорили, что и так понятно, что в третейском суде будет происходить. Но на самом деле мы дело без проблем выиграли, а судья даже журил юристов заказчика за то, что они такой плохой договор составили. Иными словами, когда ты абсолютно прав, сложно в суде вдруг стать неправым. Для этого судье, по сути дела, придется идти на нарушение закона.

Ред.: Заказчики часто прописывают в договорах, что 10% от суммы контракта выплачивается после получения положительного заключение Главгосэкспертизы. Это не противоречит Гражданскому кодексу РФ?

И.К.: Сейчас, кстати, сумма, выплачиваемая после получения положительного заключения экспертизы, доходит до 40%. С такими условиями я видел договор, финансируемый из Правительства Москвы.

Если эта сумма отложена именно как оплата за вид работы по прохождению экспертизы, прописанный в календарном плане, то эти деньги получить исполнитель никак не сможет до получения положительного заключения.

В «ИнжГео» мы решаем эту проблему по-своему. Мы выполняем работы, подписываем акт на все 100%, но прописываем некую сумму удержания, которую нам не платят, пока экспертиза не будет пройдена. Те же 10%, например. Но при этом в моем договоре всегда написано, что окончательный расчет производится не позднее определенного срока с момента завершения работ. Ведь все понимают, что заказчик вообще может не пойти в экспертизу и изыскатель повлиять на это не в состоянии.

Ред.: И Вам удается вносить изменения в жесткие типовые договора заказчиков?

И.К.: Это и есть договорная работа, ей надо заниматься с не меньшим усердием, чем самими инженерными изысканиями. Конечно, госзаказчики не имеют возможности сильно отступить от своих типовых контрактов, но и они могут где-то в их рамках двигаться, везде есть какие-то лазейки, которые при желании можно найти и затем подписать допсоглашение с устраивающими обе стороны условиями. Например, в допсоглашении можно прописать аванс, которого обычно нет в стандартном типовом договоре госзаказчика.

Ред.: Подводя итог, как избежать юридических проблем с заказчиками?

И.К.: Самый простой путь для изыскателей заключается в том, чтобы составить договор таким образом, чтобы потом не судиться. В договоре не должно быть неоднозначностей, не должно оставаться никаких вопросов. Конечно, у «ИнжГео» такая специфика, что нам в основном достаются очень сложные объекты, которые не все могут выполнить, поэтому у нас есть возможность диктовать заказчику свои условия. В остальном не стоит браться за работу, если чувствуешь, что заказчик может «кинуть». Зачем работать в минус? Тогда уж лучше не изысканиями заниматься, а чем-то еще.